Вторник, 03.08.2010
Комментировать
Вопросов: А. САМСОНОВА - 16 часов и 5 минут в российской столице, мы продолжаем «Дневной разворот» на радио «Эхо Москвы». Тимур Олевский, Тоня Самсонова, и сейчас у нас на прямой связи Элла Александровна Памфилова, бывший представитель Совета при Президенте Российской Федерации по правам человека. Добрый день, Элла Александровна.
Э. ПАМФИЛОВА - Да, здравствуйте.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Здравствуйте, Элла Александровна.
А. САМСОНОВА - Ну что ж, вы пробыли на своей должности 8 лет. И сейчас нам бы хотелось задать вам несколько вопросов об этом важном периоде, безусловно, в вашей жизни, в жизни нашей страны. Давайте начнём с каких-то подведений итогов, да? Что вам удалось за эти 8 лет, какие достижения на своей работе вы считаете наиболее важными?
Э. ПАМФИЛОВА - Ну, наверное, последние. Последние, если из крупных дел, это то, что удалось, изменить политику в отношении некоммерческих организаций гражданского сектора. То, что принято два пакета поправок, которые снимают многие административные барьеры, дают возможность развиваться гражданским организациям. То, что их перестали считать такими врагами государства. Я полагаю, что это самое главное. То есть переломили политическую тенденцию, и я просто это знаю, потому что работа, которая была начата и закончилась двумя пакетами поправок, которые вносил Президент, и то, что сейчас она будет продолжена, и она затронет все аспекты, абсолютно все аспекты. Я полагаю, что в нынешней ситуации, когда недоразвито политическое поле, и, собственно говоря, нет конкуренции во всех сферах жизни, именно, может быть, через это, через развитие гражданских организаций, гражданской активности, может, ну, скажем, это способно каким-то образом качественно менять ситуацию и в политических, и в иных сферах. По крайней мере, я надеюсь на это.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Элла Александровна.
Э. ПАМФИЛОВА - Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ - А что, на ваш взгляд, наоборот, приходится признать, что сделать не удалось?
Э. ПАМФИЛОВА - Да, я ещё из того, что удалось, это, казалось бы, частная вещь, потому что наш Совет, вы знаете, связывают обычно или с определённым спектром работы, политические защиты политических прав человека. Я бы хотела сказать, вроде бы из частных вещей, но наш Совет очень этим гордится. Нам удалось, именно нам, ценой больших сложностей удалось и, во-первых, увеличить пенсию ребятам, воевавших в горячих точках, военнослужащих. И, во-вторых, статус людей, которых… статус ветеранов и военнослужащих, которые воевали в горячих точках. Много лет по многим категориям вообще ничего не делалось. Это вот так вот. Кстати, и проблему то, что сейчас вытесняют русских из Абхазии, мы сейчас пытались защищать и продвинули эту тему, и вопросы русских беженцев, и беженцев других национальностей из горячих точек. Это тоже, это другая, понимаете, другая сторона работы и помощь конкретная людям, которые оказываются в тяжелой ситуации, в том числе и ветераны войны, потому что наши партии великие, они бьют себя в грудь, называя, вот, какие они великие патриоты, а часто это всё выливается только в патриотическую демагогию, а огромное количество людей каждый день обращалось к нам в Совет, и мы, как могли, помогали, хотя это абсолютно не входило в наши обязанности, поскольку мы были всего лишь навсего общественный коллективный советник. А что не удалось, что не удалось? Многое не удалось. И мы, может быть, именно поэтому это тоже одна из причин, почему я ухожу, а, вообще, честно говоря, вы знаете, очень много вот я сейчас послушала, почитала по поводу своей отставки. Я, по-моему, я всё что могла, о причинах сказала, но ещё раз хочу уточнить: вы знаете, уже дошла до точки кипения, знаете, я привыкла работать эффективно. И в данном качестве, понимаете, в данном качестве с каждым днём становилось всё труднее и труднее. Действительно, за эти годы я если сейчас начну перечислять многое чего удалось, да, но я не буду это перечислять, но эффективность стала падать, вот, я чувствую, что всё труднее, силы затрачиваешь огромные, а пробиваться стало всё труднее и труднее. Вы знаете, вот, поверьте, это очень конфликтное место, очень. 8 лет ежедневного противостояния, конфликтов, непонимания, недовольства и давления со всех сторон. Необходимость постоянно прошибать лбом эту стену бюрократическую, вот, всё это требует невероятного напряжения сил, ну, не может нормальный человек так долго находиться ежедневно в этом шквале негатива. Постоянного негатива. Ко мне ведь все шли, приходили только с негативом. Вот, остаться адекватным человеком в этой ситуации, сохранить, я не знаю, вот этот потенциал, чтобы и дальше также интенсивно работать, это очень сложно. По крайней мере, я дошла до определённой точки кипения. Всё, не могу больше, не хочу, не буду, категорически хочу изменить сферу деятельности именно поэтому, что здесь я себя больше не вижу, я не вижу, что именно я с нынешним своим потенциалом, затратив столько сил, могу дальше делать то, как я понимаю и делать это эффективно. Поэтому я надеюсь, что, может быть, на смену мне придёт нормальный, в отличие от меня, человек, который нормальный в том состоянии, в котором сейчас я. Я себя сейчас, понимаете, я не могу себя считать, я настолько устала. И единственное моё сейчас желание – бросить всё, уехать отдохнуть. И забыть на какое-то время обо всём, что было, забыть, выйти из этого состояния, реабилитировать себя как человека, посмотреть вокруг, увидеть, что вокруг есть какая-то жизнь со всеми сложностями, естественно, как у рядового человека, но, по крайней мере, жизнь, потому что, вот, вы чувствуете даже, как я говорю.
А. САМСОНОВА - Да, это очень тяжело.
Э. ПАМФИЛОВА - Это очень тяжело пришлось, поверьте, просто по-человечески. Где-то я дошла до края, понимаете, я просто закипела. Вот точка кипения, то есть на грани срыва.
А. САМСОНОВА - Элла Александровна, вы знаете…
Э. ПАМФИЛОВА - Человек не может, простите меня, хоть я и… не может в таком состоянии занимать такой важный пост, потому что, простите, я… потому что меня сейчас люди пригласили, меня сейчас трудно остановить. Я ведь человек очень свободолюбивый, очень свободолюбивый, я как ушла из депутатов 11 лет назад, я не занимала никаких государственных должностей и эта должность председателя Совета – это тоже была на общественных началах, но в любом случае, даже хотя я не была чиновником и вот этот совет был на общественных началах, мне очень трудно, сложно впихиваться в какие-то очень рамки жёсткие, а всё равно должность председателя Совета – она накладывает очень серьёзные и обязанности, и обязательства, и определённые ограничения. Это огромная ответственность, я всё это понимаю, вот, всё. Моя, понимаете, моя натура – она всё. Тогда проявилось, всё, что я могла, я сделала. Я благодарю вас, благодарю всех за поддержку, за добрые слова, которые были сказаны, благодарю моих коллег, с которыми очень сложный участок в жизни прошли. Понимаете, мы не пиарим, вы знаете, что я, ну, может быть, иногда у вас или ещё где-то, я не была пиар-персоной, которую там пиарили, мы работали. Дело людей и времени оценить, насколько это было удачно, но поймите меня – всё, вот, больше не могу.
А. САМСОНОВА - Элла Александровна, это очень понятно и по-человечески в том числе, и то, как вы говорите, эмоционально, эти эмоции можно понять, и, вот, газета «Ведомости», например, пишет, что причиной отставки послужил конфликт с первым заместителем руководителя администрации Президента Сурковым. Может быть, Владислав Юрьевич вас чем-то задел, вас чем-то лично обидел.
Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, вот, поймите меня, у меня если, вот, кто не ленился, почитал мою биографию, в моей биографии, я 20 лет в политике, поскольку я всегда была и есть боец, но конфликты с кем-то никогда не останавливали, понимаете.
А. САМСОНОВА - То есть вы конфликтовали с Сурковым?
Э. ПАМФИЛОВА - Это не было, вот, понимаете, я всё равно, если я считала, я видела цель, я прошибала все… я шла на любые конфликты и я решала проблемы, как я могла.
А. САМСОНОВА - А в чём у вас был конфликт, Элла Александровна?
Э. ПАМФИЛОВА - С кем?
А. САМСОНОВА - С Сурковым.
Э. ПАМФИЛОВА - У меня со многими были конфликты.
А. САМСОНОВА - Нет, с Сурковым.
Э. ПАМФИЛОВА - Я эту тему сейчас трогать не хочу. Потому что если главное наше с ним расхождение, я не хочу говорить о каких-то мелких конфликтах или постоянных, там, ни о чём этом я говорить сейчас не хочу. У нас просто разное понимание развития страны. Я всё-таки, хотя я сказала, что я не собираюсь заниматься политикой, но я не вижу на современном политическом поле ни в каком качестве, поскольку я не вижу конкуренции политической, и депутатов назначают, а не выбирают, поэтому я политикой не буду заниматься, но по сути своей, понимаете, я как уже доисторическое первое демократическое ископаемое как политик я всё равно была, есть и остаюсь политиком. И у меня есть своё представление развития стратегий страны, своё представление, как и что надо сделать, у меня есть своё представление о том, как надо развивать то, что живое, помогать конкуренции, что сила России в разнообразии видов. Я категорический противник построения искусственных схем сверху. Я полагаю, что задача и свою задачу в этом видела. Я пыталась её выполнять так, как я могла. Помогать развиваться всему живому, помогать тому, что развивается само естественным, нормальным образом. Самоорганизации людей, их творчеству. В общем, понимаете, вот в чём принципиальное различие моё, скажем… Простите меня, больше я… простите меня, всё, что я могла, я вам сказала. Пожалейте меня по-человечески как человека, который дошёл до точки… я вот сейчас всё, отключаю телефон.
А. САМСОНОВА - Элла Александровна, давайте ещё чуть-чуть.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Элла Александровна, если позволите, ещё буквально один вопрос об…
А. САМСОНОВА - И у вас будет с чувством выполненного долга в отпуск, и там будет хорошо. Вот, сейчас доделаем до конца, и потом будет проще, так всегда отдыхать легче.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Вы знаете, хотел спросить о будущем Совета. Вы ведь сейчас оставляете своих коллеги, и наверняка вы можете что-то… вы понимаете, чем им придётся заниматься в первую очередь и насколько их работа сейчас
Э. ПАМФИЛОВА - Важна.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Не столько даже важна, насколько реально они смогут выполнять свою работу.
Э. ПАМФИЛОВА - Может быть. Вот, я сейчас остатки своих ещё небольших сил сейчас пытаюсь именно направить на это, потому что я не хочу после себя оставлять разорённое поле. Мы много делали, мы много сделали, начать определённую последовательность. Поверьте мне, это действительно огромный тяжелый труд. Ведь члены Совета, каждый из них – это личность с серьёзной биографией. Это люди, которые много раз набивали шишки, которые действительно тоже прорубали лбом стену, это не те, кто поддакивает, это сложные люди и с разными совершенно взглядами по многим проблемам. Не так просто было нам выработать и определённые позиции по ключевым проблемам, да? И, конечно, я сейчас, даже уходя, я хочу… почему я и ухожу, я во многих интервью просто не хочу в таком состоянии, скажем, поднимать тяжело темы конфликтные, а уж вы знаете, если я возьмусь, то меня не остановишь. Так вот, я не хочу этого делать, потому что я хочу, чтобы Совет был дееспособен, чтобы он сохранил те главные качества, которые нам удалось наработать, свою независимую позицию, умение в самых тяжёлых ситуациях не бояться поднимать самые острые проблемы и вести диалог с властью, пытаться находить взаимодействие, не теряя своё лицо, не поступаясь со своими принципами. Чем могу, я ещё до отъезда я попытаюсь помочь в этом. Всё, что я могу сделать напоследок.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Элла Александровна, скажите пожалуйста, если вы помните, когда избрали Дмитрия Анатольевича Медведева и вы рассказывали в тот момент, что вы, возглавляя Совет, вы обменялись определёнными условиями, параметрами работы и обсудили то, как вы представляете себе работу и, насколько я помню, тогда Дмитрий Анатольевич согласился на некоторые ваши условия, для того чтобы Совет существовал. Собственно, по этим правилам, как мне казалось, вначале и происходила работа. Вот, сейчас, уходя, вы какие-то свои слова Дмитрию Анатольевичу, Президенту, скажете по окончанию работы, какое-то напутствие будущему главе Совета, в этом смысле вы поможете?
Э. ПАМФИЛОВА - Конечно, я, во-первых, надеюсь…
Т. ОЛЕВСКИЙ - В чём они будут заключаться?
Э. ПАМФИЛОВА - Ну, во-первых, я надеюсь, что мы запланировали на последнем заседании обсудить на осенней встрече с Президентом, вот, она должна быть обязательно три ключевых вопроса: это то, что касается судебной реформы, мы много лет этим занимались, и у нас очень сильные люди: и Тамара Георгиевна Морщакова, и Тамара Фёдоровна Полякова, очень серьёзная, большая огромная работа. Всё, что связано с судебной защитой людей, вы знаете, в каком она состоянии, так вот, этот… поскольку у нас уже она просто, я считаю, материал высокого качества, высокий профессиональный материал подготовлен, это предполагалось быть одной из тем нашего заседания осеннего, встречи с Президентом. Второй очень важный вопрос – то, что касается защиты прав детей. Очень много демагогии, а я как человек, который 15 лет этому отдала, в общем, жизни, потому что я создавала с моими коллегами, теми, кто работал в общественной организации, которые работали по защите прав детей, действительно, когда 15 лет назад начинали, всё было… это было мёртвое поле, никто о проблемах детей почти не говорили, и за это время совместными усилиями нам удалось по крайней мере кардинально изменить отношение к этой проблеме. По крайней мере, заговорили об этом, но заговорить мало. То, что пробили должность умолномоченного – это во многом усилия нашего Совета. То, что многое сделали – это хорошо, но проблем осталось гораздо больше в этой сфере. И это одна из тем, вы знаете, это невероятная …. педофильская, которая ничем почти не прошибается. К сожалению, и Дума принимает совершенно не те законы, которые предполагались в этом направлении, и многое другое. То, что вторая тема – это, действительно, анализ того, что на самом деле происходит в сфере защиты прав детей, и что с этим делать. И третье, очень важная тема, у нас на последнем заседании Совета выступал Арсений Борисович Рагинский, это руководитель, знаете, общества «Мемориал».
Т. ОЛЕВСКИЙ - Да.
Э. ПАМФИЛОВА - И мы договорились ,что обязательно будем поднимать тему, обсуждать её серьёзно, об исторической памяти. Мы очень много работаем, наш Совет и с германскими организациями, и с общественными, и с разными институтами и экспертами, совместная очень… много обсуждали эту тему, и мы видим и что нас беспокоит. Мы считаем, то, что мы постоянно сейчас спотыкаемся в настоящем сейчас, в России, то, что Россия, к сожалению, не развивается так, как хотелось бы динамично, во многом это то, что мы не умеем откровенно и умно обсуждать проблемы прошлого. Мы не даём, постоянно лукавим, не даём правдивых оценок, не осмысливаем того, что произошло, а это невероятно важно, для того чтобы можно было нормально развиваться и правильно сформировать нашу российскую стратегию развития во взаимодействии с Европой в первую очередь. Вот это тема, которую мы предполагали обсудить осенью. Поэтому мои пожелания такие, я знаю, потому что коллеги с экспертами провели огромную работу по этим трём направлениям. Я уже не говорю о всех других. Это ещё тема реформы МВД и правоохранительных органов. Там… ой, там очень тоже немало сделано моими коллегами, и когда я была на встрече с Президентом, отдельно это встреча была в конце марта, я ему передала, вот, материалы, разработки общественных организаций по реформе МВД и он тогда на наше предложение, в общем, положительно отреагировал и в результате там было намечена целая, ну, скажем, система взаимодействия с общественными организациями, процессы реформирования, ну, сейчас МВД, а, может быть, как я говорю, потому что я считаю, что нельзя ограничиться реформой МВД, реформирование всей правоохранительной системы, потому что просто реформировать милицию, не оставив без внимания то, что происходит в ФСБ, в прокуратуре, вообще, в следственных органах, ну и других силовых ведомствах, ну, это не будет иметь никакого результата. Вот, по крайней мере те направления, которые, я полагаю, будем обсуждать на заседании Совета, я полагаю, что он состоится.
А. САМСОНОВА - Элла Александровна, когда мы с вами неделю назад разговаривали, вы сетовали на то, что Совет при Президенте постепенно терял свои полномочия и просто в силу административных ограничений ему всё тяжелее и тяжелее получалось выполнять свои функции. Как вам кажется, какие полномочия нужны Совету?
Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете… да не полномочия, ведь понимаете, у нас дело не в полномочиях, у нас довольно.... мы, понимаете, как вам сказать… когда я в 2002 возглавила Комиссию по правам человека, это было просто фактически умирающая какая-то структурка, а полномочия были те же самые, дело не в полномочиях. Их достаточно. Дело в энергии и воле, и силе тех, кто берётся за то или иное дело, да? Вот, полномочия как совещательно-консультативного органа, то есть они жёстко определены нашим регламентом, у нас их ни больше ни меньше, чем это было и несколько лет назад, чем это было год назад, чем это было два месяца назад. Дело в том, каким образом, вот, вы знаете, какая была огромная проблема, каким образом доводить до ума то, что удалось пробить. Вот, когда даже нам удаётся, а это нередко бывает, убедить Президента, главу государства в своей правоте по тем или иным острым проблемам, а дальше начинается – Президент пишет резолюцию, да, согласен, вот, пожалуйста, я опять-таки 30 марта отдала ему огромный материал по поводу… по просьбе наших экологов о том, что происходит в Химках, по поводу то, что там очень высока криминальная составляющая. Президент согласился, президент написал резолюцию и поручил и прокуратуре, и, по-моему, другим контрольным ведомствам проверить именно этот проект на коррупционную составляющую, то есть вроде бы я свою роль выполнила, миссию и Совет. Мы чётко изложили свою позицию, аргументировано, мы убедили в этом Президента, и Президент, согласившись, дал резолюцию... а дальше, а вот дальше начинается самое интересное. И таких вопросов тьма. Так вот, я думаю, это моя проблема, это моя вина? Это моя слабость, что я не смогла в конце концов довести до ума, чтобы действительно выявили, что же там на самом деле, чтобы действительно эти материалы не возвращались к тому, кто является виновником всей этой ситуации, вот, иногда это удаётся. Вот, так долго… Вы знаете, что мы пробивали пенсии тем же ребятам-инвалидам, пострадавшим в горячих точках 2,5 года?! Мы почти полгода пробивали вот этот статус для ветеранов, которые, скажем, воевали в той же Южной Осетии, и так далее, полгода, да?
А. САМСОНОВА - Элла Александровна, вы знаете, я думаю, что…
Э. ПАМФИЛОВА - Поэтому, если говорить об эффективности наших возможностей, дело не в наших возможностях и не в нашем напоре, а в системе управления. Если она даёт сбои, то вся, в том числе и моя энергия, она уходит вхолостую. Так вот, я свою энергию не хочу пускать её куда-то на ветер, вхолостую. Я надеюсь, что я найду, приду в себя и найду ту сферу приложения своих дел, понимаете, точно не в государственной, не на государственной службе. Пусть я буду заниматься небольшим делом, но я буду видеть свои результаты.
А. САМСОНОВА - Спасибо большое, это Элла Памфилова, бывший председатель Совета при Президенте Российской Федерации по правам человека. Элла Александровна, заслуженный отпуск, хотя бы ненадолго, мы вас отпускаем, обязательно возвращайтесь и занимайтесь тем, в чём вы видите своё призвание, большое вам спасибо.
Т. ОЛЕВСКИЙ - Спасибо.
..."(полный текст)
P.S....
Сообщения
