"...Герой или убийца"?!.

"...

Эхо Москвы / Передачи / Клинч / Среда, 21.10.2009: Сергей Ковалев, Михаил Веллер

http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/628372-echo.phtml

Дата :	21.10.2009 20:07
Тема :	Можно ли считать героем человека, которого в другой стране считают террористом и убийцей?
Передача :	Клинч
Ведущие :	Ольга Бычкова
Гости :	Сергей Ковалев, Михаил Веллер

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. В программе «Клинч» сегодня я, Ольга Бычкова. А сегодня рядом со мной и друг против друга, потому что это программа «Клинч», где предполагается дискуссия между двумя нашими участниками – писатель Михаил Веллер и правозащитник Сергей Ковалёв. Добрый вечер вам.

Итак, сегодня тема такая – можно ли считать героем человека, исторический персонаж, которого в другой стране считают террористом и убийцей? Непосредственным поводом, но не основной темой нашей сегодняшней дискуссии являются события на Украине, где президент Ющенко назвал очередной раз бандеровцев национальными героями. Это было накануне 50-летия смерти Степана Бандеры, несколько лет уже как Степан Бандера объявлен национальным героем на Украине, там ставится памятник во Львове огромный.

Ну и вот. Эта история заинтересовала ВЦИОМ, который провёл опрос среди россиян, не украинцев. Ровно с таким вопросом – можно ли считать героем человека, которого другие считают террористом и убийцей? У россиян, согласно ВЦИОМовским исследованиям, мнения разделились. А это всегда значит, что ответа на этот вопрос в нашем российском обществе нет. Поэтому мы решили ещё раз провести свой опрос, который совершенно не претендует, в отличие от ВЦИОМовского, ни на какую научность и специальную достоверность. Но мы это сделаем, как делаем всегда, в программе «Клинч». Вопрос такой же – можно ли считать героем человека, которого в другой стране считают террористом и убийцей? Если да, можно, набираете телефон 660-06-64, если вы считаете, что нет, этого делать нельзя – 660-06-65. Прямо сейчас, в эту секунду я запускаю голосование.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

О. БЫЧКОВА: Пока мы смотрим, что у нас получается с нашим голосованием среди слушателей «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVi, я хочу спросить у Сергея Адамовича, а нам какое дело до того, кого на Украине признают национальным героем? Нас это почему должно занимать? Это не первый случай, когда выражается какое-то недовольство, отношение к тому, что думают на Украине про их Степана Бандеру.

С. КОВАЛЁВ: Знаете, я считаю вопрос, который сформулирован как проблема передачи, совершенно некорректным. Я не знаю, чего там думали в «Огоньке», тем более, не знаю что полагал Ющенко, по-моему, вопрос дурацкий.

О. БЫЧКОВА: Ну, если вопрос дурацкий и некорректный, значит это вопрос правильный, говорю я Вам, исходя из опыта «Эхо Москвы».

С. КОВАЛЁВ: Исходя из опыта… Понимаете… Ну хорошо. Тем не менее, отвечу на этот вопрос следующим образом. Я сильно сомневаюсь, что Бандера великий национальный герой, а вот с бандеровцами, с Украинским Сопротивлением мне приходилось сидеть. Это очень достойные люди, как правило. Не все, конечно. Но, как правило, очень достойные люди. И в Украинском Сопротивлении была лучшая часть народа. Точно так же, как в прибалтийском.

Там было всякое. Когда люди берут в руки оружие, то немедленно среди любой, сколько угодно ратующей за справедливость, стороны, появляются и бандиты тоже. Но должен вам сказать, что в этих противостояниях, увы, главными бандитами были истребительные отряды. Вообще, те силы НКВД тогдашнего, которые эти партизанские движения подавляли. За это я могу ручаться и могу доказывать.

О. БЫЧКОВА: Когда говорят о Степане Бандере, разве не первое, что приходит в голову – это откровенное декларированное объявление, истребление и убийство поляков и евреев.

С. КОВАЛЁВ: Ну, я не думаю, чтобы так уж поляков и евреев, но начинал он с политического террора и до самого конца это был один из его методов. И это ужасно. На самом деле ужасно. Но вот вопрос. Можно ли считать героем убийцу и террориста, тогда как в другой стране его считают убийцей и террористом. А в своей стране можно считать?

О. БЫЧКОВА: Не знаю. А Вы как думаете?

С. КОВАЛЁВ: Я думаю, что нельзя. А посмотрите, сколько людей за Сталина голосуют!

О. БЫЧКОВА: Это мы обсудим.

С. КОВАЛЁВ: Вот уж и террорист, и убийца. И в своей стране. Молва народная – это не лучший судья. И даже для слушателей «Эхо Москвы», которые выделяются из большей части общества.

О. БЫЧКОВА: Михаил Веллер, прошу Вас. Нет, ну Вы же говорите – убивал? Убивал. Терроризмом занимался? Занимался. Это правда.

С. КОВАЛЁВ: Кто?

О. БЫЧКОВА: Бандера.

С. КОВАЛЁВ: Да.

О. БЫЧКОВА: И что? И ставят памятник.

С. КОВАЛЁВ: Я думаю, что эти памятники – это, увы, неизбежный результат традиционной политики, которую Николо Макиавелли описал довольно точно ещё несколько сот лет назад. Увы, это так. И это очень прискорбно. От этого надо стремиться избавиться. Я не городской сумасшедший и понимаю, что никаким указом реальную политику отменить нельзя. Но в этом всё дело. Понимаете?

О. БЫЧКОВА: Понимаем.

С. КОВАЛЁВ: Ну вот. И нам тоже от центра Москвы не так далеко до памятника Иосифа Виссарионовича дойти. А на могилу – вот она пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Совсем близко. Михаил Иосифович, Ваше мнение, как бы Вы ответили на этот вопрос?

М. ВЕЛЛЕР: Я полагаю, сначала нужно немножко яснее обозначить поле и точки на нём, чтобы было ясно, о чём идёт речь. У нас необыкновенно плохо знают историю Второй мировой войны, к чему в течение десятилетий прилагались целенаправленные усилия. В советских учебниках можно было читать, что Степан Бандера активно сотрудничал с фашистами, был пособником, потом продолжали. Когда читаете, что практически всю войну Бандера сидел в немецком концлагере, то испытываешь… как это так! Оказывается, ничего подобного.

Людям свойственна групповая самоидентификация, отождествление себя с группой «Мы», что применительно к нашему разговору выражается на уровне – наш разведчик герой и разведчик, а их разведчик – шпион и вообще нехороший. Таким образом, в любой стране, в истории любой страны сколько-то заметной, можно найти национального героя, который другой страной, с которой эта страна воевала, воспринимается как кровавый злодей.

То есть, Суворов – военный гений и герой русской истории. В Польше Суворов воспринимается, как поработитель и кровавый убийца. Для нас Чингисхан – это человек, за которым оставались выжженные земли. В Монголе Чингисхан великий объединитель народа, создавший величайшую империю. Во Франции Наполеон остаётся кумиром, который создал свод законов, почитайте Толстого, который воспринимал Наполеона примерно как фашиста. Итак, решительно куда ни возьми!

О. БЫЧКОВА: То есть, у Вас нет ответа на этот вопрос.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, это тот вопрос, где нет абсолютного судьи наверху, который скажет, убийца или злодей. Потому что, как правило, это подаётся в одном флаконе для двух столкнувшихся групп. И практически никогда не бывает иначе с великими историческими личностями, если речь не идёт о Христе, или Матери Марии. Но когда речь идёт о людях, которые участвовали в военных действиях – это практически всегда.

О. БЫЧКОВА: Мнение наших слушателей и зрителей, которые голосовали в течение этих нескольких минут, они разделились примерно так же, как это произошло во ВЦИОМ, значит у нас научное исследование. Всегда думала, что нет, оказывается, что да, результаты совпадают. 47,6% считают, что можно считать героем такого человека, которого в другой стране называют террористом и убийцей, а 52,4%, с очень небольшим перевесом, считают, что нет, этого делать нельзя.

Тут есть две истории, которые есть смысл обсудить. С одной стороны политический аспект, потому что понятно, когда речь идёт о героизации прошлого, особенно недавнего, особенно ХХ века, особенно связанного со Второй мировой войной, это делается не просто так, с какой-то политической подоплёкой. И второй вопрос. Как относиться к тому, что человек несёт или нёс ответственность за убийство.

М. ВЕЛЛЕР: Очень просто. Потому что люди смотрят со своей колокольни, через свою призму. В традиционной русской истории, и в российском самосознании генерал Ермолов – выдающийся военный и покоритель Кавказа. Разумеется, в памяти народов Кавказа он всегда останется собакой, убийцей детей и женщин, который сжигал поля, ведя тактику выжженной земли. И принимайте, как хотите, вы никогда не совместите две точки зрения, потому что, к сожалению ,история не делается в белых перчатках, как это ни прискорбно. Или всех не просто в христиане, но в монахи, а так же в буддисты. Нет, к сожалению великому, иного варианта.

О. БЫЧКОВА: Надо ставить памятник генералу Ермолову сейчас?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что если поставить его перед зданием Министерства обороны, это будет уместно. А если поставить его на Кавказе, то это будет провоцирующее кощунство.

С. КОВАЛЁВ: На Кавказе стоял, между прочим.

М. ВЕЛЛЕР: При советской власти, я знаю.

О. БЫЧКОВА: Надо вернуть его туда, как Вы считаете?

С. КОВАЛЁВ: Однажды в Северной Осетии один, попавшийся нам попутчик, сказал: «Ох, ингуши – это такой народ! Это кошмарный народ! Как это говорил председатель обкома, секретарь обкома?» «Какой?» - спрашивает другой попутчик. Они начинают перебирать этих секретарей обкома. «Да нет, генерал. Ермолов, я вспомнил!» Он говорил об ингушах, что они бандиты. Народная молва – это, пусть не обижается на меня народ и радиослушатели, это не есть нечто, к чему надо внимательно отнестись, разрешая такого рода вопросы.

Вообще говоря, мой визави, с которым, вроде, мы должны клинчевать, совершенно прав. Увы, традиционная история устроена так, что один и тот же человек для кого-то мерзавец и бандит, а для других он символ защиты национальных интересов. Беда, по-моему, состоит в очень простом. Пора переставать молиться на т.н. национальные, иначе ещё говорят, государственные интересы. Это ни к чему хорошему никогда не приводило, и впредь не приведёт.

Это совсем не случайно, самые замечательные мыслители ХХ века, я имею в виду Альберта Эйнштейна, Бертрана Рассела, ещё нескольких замечательных физиков, а кстати, Михаила Сергеевича Горбачёва и ещё более кстати, Андрея Дмитриевича Сахарова, говорили о том, что с такими догмами традиционной политики пора кончать. Ничего хорошего из этого не выйдет. Вот если хотите, политический реализм – это колода, мешающая международной безопасности, колода на пути мало-мальского прогресса в области, если хотите, человеческих отношений, приверженности справедливости, гуманизма.

О. БЫЧКОВА: А что с ними со всеми делать, если они присутствуют где-то?

С. КОВАЛЁВ: Их не отменишь указом. Но провозглашены т.н. универсальные ценности. И этим универсальным ценностям все без исключения традиционные, реальные политики молятся лживо и лицемерно. И произносят их как заклинание. Они просто эти ценности стали инструментом реальной политики и используются для обмана. Когда вам говорят, что человек превыше всего, права человека – это то, что это шапка, но единственная всё-таки, надежда на сохранение мира на прочную международную безопасность, все врут. Не верьте. Это должно было бы быть так. Но все без исключения врут.

И антигитлеровская коалиция, которая под этими знамёнами вела совершенно справедливую войну против Гитлера. Но кто же станет защищать нацистскую идеологию! Эта самая коалиция провозглашала эти ценности ещё тогда, ведя войну. И что она делала? Она устраивала ковровые бомбардировки мирных городов. Нравится вам это? Если ничего, ну давайте вспомним Японию с двумя ядерными ударами. Вот вам и коалиция. А если мы вспомним Нюрнберг, так в Нюрнберге катынские палачи, представители Советского Союза три дня отстаивали обвинение немецких нацистов в убийстве польских офицеров в Катыни. Как вам это нравится?

И все без исключения участники процесса точно знали к тому времени, кто и когда убил поляков. Все знали. Эпизод этот из обвинения во Дворце правосудия, заметьте – правосудия! Устранили соответствующим политическим манёвром. Сочли обвинение недоказанным и замолчали. Вот как устроена реальная политика. И поэтому верить этим трепачам не надо. А надо требовать от них нормальное гражданское общество, которое должно почувствовать себя хозяином в доме.

Должно требовать от них, чтобы слова впустую не говорились. И чтобы реальная политика, её не отменишь, она веками существовала, её надо долго изживать, уж за ХХI век вряд ли удастся. Но, слава богу, может быть, удастся. Но во всяком случае, чтобы этого вранья не было бы больше. Что касается Бандеры. Я повторяю, Бандера был таков, каков он был. И антисемит, и организовывал убийства не то чтобы по этническому признаку, поляков, хотя и этим не брезговал.

А люди из подполья антисоветского после Второй мировой войны, это настоящие мужики, это в общем самая смелая и добросовестная часть народа. То же самое и литовские или другие «лесные братья». Это цинизм – судить этих людей за измену Родине. А я сидел с ними, когда им это обвинение вменялось. И не маленький срок давали – четвертак, как-никак. За измену какой Родине судили этих людей? Родине. Они защищали Родину, оккупированную Советским Союзом, на минуточку. Вот, собственно, как обстояло дело.

О. БЫЧКОВА: Как это разделить всё?

М. ВЕЛЛЕР: Можно два слова?

О. БЫЧКОВА: Да.

М. ВЕЛЛЕР: Будучи абсолютно согласным со всем, что сказал Сергей Адамович и вообще, я в основном испытываю желание пересесть и сидеть на одной стороне, что почту за честь, хотелось бы скромно добавить. Любое большое государство, кроме Америки, это отдельно, по сути своей империя, т.е. оно расширялось из титульного центра, захватывая новые территории. И люди, которые в истории этой империи являются историческими героями, покорителями и присоединителями земель, в памяти и восприятии историческом тех народов, которые они покорили, покорили они их силой огня и меча, крест к нему ещё прибавлялся, остаются, конечно, кровавыми злодеями.

Если мы возьмём Ермака. Когда ты видишь памятник Ермаку, донцы чувства самые положительные. Теперь представьте себе людей, которые жили в Сибири, хорошего ничего не было в этом феодализме. Они не звали казаков, а казаки, будучи людьми геройскими, воински умелыми, отличались жестокостью всегда чрезвычайной. И кем должны восприниматься казаки теми, кого казаки покоряли? Когда мы говорим «герой», мы подразумеваем обычно людей, преуспевших в воинской доблести, в воинском мужестве, следовании своему воинскому идеалу.

А война – дело жестокое. И герой такой, как правило, человек жестокий, ремесло которого – убивать любыми способами во имя своей великой цели, своих идеалов. Из чего и следует, что Иван борется с драконом, но в той стране это дракон Иван, а Иван дракон. Вот в этом двойственном мире мы живём. И пора бы это просто осознать.

С. КОВАЛЁВ: На минуточку. А знаете, Кучум был вполне интеллигентный человек. И очень мирный, раз уж об Ермаке вспомнили. Когда-то обоз Кучума был ограблен казаками где-то на каких-то путях. Так Кучум писал в Москву государю, что вот ладно, ограбили. Очки бы мне вернули! Стар, глазами стал слаб, читать не могу.

О. БЫЧКОВА: Да, интеллигентный человек, читал, конечно. Сделаем перерыв.

С. КОВАЛЁВ: А вот в народной песне это тась.

О. БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут. В программе «Клинч» у нас Михаил Веллер и Сергей Ковалёв. Мы говорим о том, можно ли считать героем человека, которого в другой стране считают террористом и убийцей. Я думаю, что через несколько минут мы поговорим о том, можно ли в своей стране считать то же самое тем же самым. Буквально на три минуты расстаёмся, потом продолжаем....


..."(полный текст)


P.S... (НЕЗАКОНЧЕНО!)